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【日記】「2ちゃんねるは議論できる場所ではない」

「2ちゃんねるは議論できる場所ではない」
こういった批判を耳にすることは少なくない。その最大の要因として挙げられるのが、書き込みの追跡が不可能な点である。ある意見の持ち主を論破しようとしても、匿名であるためすぐに逃亡する。それだけならまだしも、他人のふりをして擁護意見を書き込む。過去の発言をなかったことにして都合良く立場を変える。ID制の導入により多少状況は変わったとはいえ、匿名掲示板は基本的にこういった詐術がまかり通る空間である。対面のディスカッションに慣れた人が、こういった「責任の不在」を致命的な欠陥と考えるのも無理はないだろう。
しかし、僕のように2ちゃんねるでばかり議論をしてきて、2ちゃんねるで議論の仕方を学んだような人間にとっては、むしろブログやmixiといった非匿名環境における議論の方がはるかに不自由に感じられる。なぜなら、名前が明かされているということは、自分が何者であるのかを説明しなければならないということからだ。

例えば、ある作品を批判する。すると、その刃はすぐさま自らへと跳ね返ってくる。「お前はそれを批判するだけの資格があるのか」と。そういった「反作用」を言葉と論理の力でねじ伏せる。対象となる作品と釣り合う、もしくは凌駕するだけの文章を編み出すのが、「批評」本来のあるべき姿であろう。しかし、コミュニケーション空間にあっては、毎度そんなものを開陳するわけにはいかない。掲示板やコメント欄に「ゲド戦記つまんね」と書き、それに対して「お前、そんなこと言えるほど映画知ってるのかよw」と逆に批判された場合、非常に厄介な事態が現れる。
ここでは、端的に「発言者は何者であるのか」が問われている。普段映画を見ない初心者なのか、それともジブリだけはチェックしてるファンなのか、毎週ほとんどのアニメを録画しているアニオタなのか、古今東西の映画を知り尽くした映画マニアなのか。もちろん後者になるほど説明が困難になるのは言うまでもない。大抵の場合、マニアックな作品の挙げ比べになり、俺の方が詳しいぜ競争になり、「作品を語る資格」を巡る議論ばかりが加熱し、議論は本題からどんどん外れていく。
こうした不毛な議論は、それこそニフティ時代の伊藤剛VS唐沢・岡田のバトルから、最近の2ちゃんねるに至るまで、ネット上には山ほど転がっている。発言者の発言自体が発言者のあり方を問うという「再帰性」によって、インターネットの議論はがんじがらめにされているのだ。
(もちろん、すでによく知られている人間の場合は、この「厄介さ」からは自由でいられる。竹熊健太郎が「ゲドつまんね」と書いても、誰も再帰的な批判を突きつけない。また、お互いがよく知っている者同士の場合も同様。これは議論の相手が「未知の他人」だからこそ発生する問題である)

この「再帰性」から逃れる可能性は、実は匿名掲示板にあるのではないか、というのがこの文章の趣旨である。確かに2ちゃんねるは上述したような再帰的な議論の温床となっている。しかし、2ちゃんねるは「ネットの最下層」「便所の落書き」であることをまっとうすることで、この再帰性をキャンセルできるかもしれない。
例として、最近ひろゆきが滅茶苦茶な規制を入れたばかりの某ニュース系の板を挙げてみよう。ここは、まさに「便所の落書き」と呼ぶにふさわしい腐れ板である。著名人や知識人による2ちゃんねる批判のスレッドが立つと、「クズですが何か?」「ゴミ溜めですが何か?」と言わんばかりの開き直った反応。誰かがちょっと気取ったモテ系のスレを立てると「キモオタ乙」「エロゲオタ必死」の大合唱という、自他共に認める2ちゃんねる最下層である(彼らはVIP板こそが最下層と主張するだろうが・笑)
しかし、これは「虚構」である。全国で100万人もいないニートや引きこもり、また50万人もいないエロゲ愛好者が、2ちゃんねる上位のアクセス数を誇るこの板で、大多数を占めるわけがない。この板の住人の大半は普通の学生や社会人のはずだ。にも関わらず、彼らはお互いを侮蔑しあうことで「ネットの最底辺」を仮構している。
ここで仮構された「最底辺の住人像」には、再帰的な議論を担保し、その「返す刃」を保留する機能がある。要するに、皆が「住人は最底辺のクズだ」と思っている以上、誰もがそこを起点に議論を始めるしかないのである。もちろん、自己主張を捨てられない頭の悪い人もたまにいるが、誰もそんな話には興味がないし、ハナから馬鹿にしきっている。多くの住人は、自分がクズであると思われることを前提の上で、書き込みをしている。そして、ここではあの厄介な再帰性は問題にされていない。

「2ちゃんねるは議論できる場所ではない」。確かにそれも一理ある。しかし一方で、まったく逆のテーゼもありえる。「もはや2ちゃんねるでしか議論はできない」。見知らぬ他人同士が議論を始めるための土台作り、趣味を開陳し、生き方を提示し、考え方を述べる……。そういった、本来長い時間が必要な準備作業を、すべて「最底辺」という基準にまとめてしまう。いささか乱暴ではあるが、センス自慢のメタゲームに疲れた人々は、そこで初めて再帰性の縛りから自由になり、思う存分に議論を展開できる。最底辺の掲示板の、最底辺の住人を演じながら。
そして、「最底辺」の立ち位置だからこそ、そこでの議論は誰もが共有できる普遍性を持つ。「お前は”勝ち組”だからそんなことが言えるんだ!」なんて疎外感による陳腐な反論はありえない。「中卒ニートのビザデブ(仮)」同士による議論は、社会的なヒエラルキーが無効化された先にある、開かれた議論である。

今日、見知らぬ者同士が議論を戦わせるためには、あまりに多くの前提が必要である。だから僕たちは、まとめて「最底辺」と括られることを恐れるべきではない。それは議論の成立のために必要な一種の「コスプレ」なのだ。

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コメント

僕のように2ちゃんねるでばかり議論をしてきて、2ちゃんねるで議論の仕方を学んだような人間(笑)

投稿: trat | 2006.08.13 05:28 午前

どちらかといえば、役割を演じる「ロールプレイ」かなと思いました。

投稿: mag | 2006.08.14 04:00 午後

まったくもって同感。
 昔の独身男性板も同じ意味で居心地がよかった。唐沢的自意識の持ち主にはすかさず「こんな板に来てる童貞が何言ってんの?」というツッコミが入って。全員童貞プレイw

投稿: odakin | 2006.10.05 09:50 午前

私も2ちゃんねるは好きな方ですが、あそこはバカ話を見たり、自分の興味について殺伐としたやりとりをしたりして楽しむ場であって、議論の場としては全くの
無価値だと思ってます。

ブログ主さんは下記のようなことはないですが、2ちゃんねる擁護が過ぎると思うので書き込ませていただきます。

僕のように2ちゃんねるでばかり議論をしてきて、2ちゃんねるで議論の仕方を学んだような人間

まともな議論ができない人間。常套手段は揚げ足取り、極論、曲解、人種and民族差別。また、査読もしくは編集作業を通して作られた著作物、情報に対しての無理解、無知。

底辺同士で対等といっても常識を大幅に下回るレベルの対等では実のある議論にはなりがたい。いちいち、非常識な解釈や非現実的なたとえ話につきあわなければならないからだ。

投稿: | 2008.07.10 03:58 午後

はじめまして。
非常に共感できます。
漏れはあの「アイデンティティ不明の他者」とやりとりする場ができたことで、はじめて日本で真に公共的な議論の場が担保されたのだとすら考えています。
ちょっと思い出すのは数学の歴史では時々筆者不明の大論文が出ることです。でも議論はできる。なぜなら科学の分野では作者のアイデンティティは不要だと共有されているからです。
実名原理主義者たちは一種の身分制で議論を秩序づけたいのかなあと思いました。
別にネラーは全ての議論を匿名にせよと言っているわけではなく、実名の世界の片隅にごく小さな匿名の場で遊んでいるに過ぎないのに、なぜ2chを執拗に批判したがる人が後を絶たないのか、そっちのほうが興味ありますね。

投稿: 黒糖焼酎 | 2008.07.20 01:53 午前

執拗に批判される理由の一例↓

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197778761/
こういう物言いが当たり前だと思うなら何も言うまい。逃亡した負け犬として頂いて結構。


あと科学でアイデンティティは不要ですが、アイデンティファイは大いに必要っていうか必須。自然科学においては現代のように専門化が進んでいる状況では研究者でさえ、ちょっと自分の分野を離れれば判断に困難を極める。そういった時に重要なのは、「誰が査読してどのように妥当と判断したのか」ということ。

また、社会科学全般は「いつ、どこで、だれが」が伏せられていては話にならない。そういったことがわからずに、「もはやネットの時代」とか、「ねらーはテレビや新聞みたいなマスゴミじゃなくてネット見てるからリテラシー高いゼ。」(「マスゴミ」のソースでカキコしてるのにネ。)とかもうね…。いや、ネタならいいんですけど。マジっぽい人が多々いるんでね。恐ろしいわけです。

投稿: | 2008.08.07 05:50 午後

↑追記

実名原理主義にたいする批判については同意です。
内部告発や学会や大企業のような社会的強者に対する批判について匿名にならざるをえないし。

投稿: | 2008.08.07 06:02 午後

とすれば、誰も本当の事を言えない。と言う事になるんですかね?
例えば、坊ちゃんみたいな、後先を考えない猛進する人で無い限り。

投稿: | 2009.04.21 12:01 午前

自分はお互いが自己完結して言いたい事を言うだけなのは
議論とは呼べないと思いますがね。

それにいつでもリセットができるような場所じゃ
何の積み重ねもできないと言うか

経験で言うと
二次裏で誹謗中傷してるやつと喧嘩をしても
自分が非難されるような立場になると
”住人達”や第三者になりすまして
すぐ逃げ出すようなやつばかりでしたよ。

投稿: 通りすがりA | 2009.07.22 06:14 午後

思うに匿名掲示板と言う場所では
人間らしいコミュニケーションができないというか

その場に居座ってる
いわゆる”匿名掲示板住人”とコミュニケーションをとろうと思ったら
人間らしさを捨てないといけないっていうか。

馬鹿になりそうなので
自分はああいう所には馴染みたくないです。

投稿: 通りすがりA | 2009.07.22 06:20 午後

連投すいません。話が繋がらないので追加させてください。
_______________________________________________
”住人達”や第三者になりすましてすぐ逃げ出すようなやつばかりでしたよ。

でも、しばらくたって二次裏にいってみると
また同じ場所で同じ誹謗中傷をまったく同じやり取りでやってるわけで。

誤解を恐れずに言ってしまうと
自分は掲示板に居座ってるいわゆる”住人”ってのは
なんらかの精神病者なんじゃないかと思ってます。
______________________________________________
あと、管理人さんの日記の後半にある話は
匿名掲示板を理想化しちゃっていて
ぜんぜん現実に即してないと思います。

自分の知ってる2chなり二次裏なりは
そのメタゲームにガツガツしてるやつでいっぱいに満たされてると思いますけど。

投稿: 通りすがりA | 2009.07.22 06:37 午後

“自分が最低だと思っていればいいのよ。 一番劣ると思っていればいいの。 そしたらね、みんなの言っていることがちゃんと頭に入ってくる。 by 赤塚不二夫”

投稿: 空 | 2010.07.06 01:08 午後

サイト主さんの言う通りと思います。
まず、あんなに色々な人種・宗教・国籍の中で顔も見えず議論するということが不可能だと思います。
裏側では別の顔、表ではまた別の顔、これはネットだからこそあり得るのではないでしょうか。

この記事には非常に共感できます。
僕も以前「叩く」ということをされたことがあります。

何より辛かった。相手の顔が見えない分恨むこともできなかった。
相手は何人いるんだろう。奴らはそんなに偉いのか。などという恐怖・怒りを抱きつつ過ごしてきました。

だからって2chが悪いとは思っていません。
しかし匿名であそこまで出来るというのはあまりにも酷過ぎると思います。

投稿: SEI | 2011.04.07 09:17 午前

私は以前2ちゃんねらーでしたが、今は足を洗って普通に就職活動をするものです。私は福祉の仕事をしていたのですが、派閥や陰謀が原因でで鬱になり解雇され、その恨み言を書き込んでいた事がありました。当時の私はは福祉を食い物にするやり方が許せなくて、福祉の正義の為と思って批判事を書き込んでいたのですが、その内容は結果として業界を傷つけるだけだった事を自らが激しく後悔するものとなりました。しかも同情してくれる仲間がいるのならまだしも、掲示板内での醜い派閥争いもあり、投稿者を更に狂わせる環境だったのです。というよりは相談者を吊るし上げ、叩きの対象にする為の策略にも思えてなりません。ですからみなさん、職場の悩みや愚痴は心療内科やジョブカフェなどに相談して、決して2ちゃんねるに相談しないように気を付けましょうね。

投稿: たぬきさん | 2011.04.11 05:17 午後

彼らには議論できるかどうか、というよりも議論をするつもりが無いのではないか、と思います。
私は参加したことはありませんが、人間性を疑う人が多いことに嫌悪します。
ネット検索をした時に、どうにかヒットしない方法は無いものかと考えたほどです。(最近はほとんど見かけなくなり快適です)
日本人を病的に美化したり、外国人を卑下したり、汚い言葉で罵り合い・・・。
実際の生活でもそうなんでしょうか?言わなくても、そう思っているんだなぁ。と思うとリアル世界でもかかわりたくありません。
議論は「する意思のある人」としなければ成り立ちません。
「罵りたい人」とでは・・・ちょっと無理ですね。

投稿: ねこのしっぽ | 2011.07.15 12:33 午後

この記事を書かれた時からだいぶ経ってしまってはいますが、
自分なりに思うところがあったのでコメントさせていただきます。
まあ状況もだいぶ変わってしまっているかもしれませんが…

2chで議論ができないというのは、
利用者がその前提に基づいて行動してる、最初から議論する気がない
というも理由の一つではないだろうか。

似たような意見を書くと即座に自演認定
無駄な人格攻撃(ゆとり、在日、ニート等)
数行にわたって書けば長文乙、3行にまとめろ
相手の文章を曲解したりこじつける
書かれてないことを前提として批判を始める
これ常識だから(キリッ

このように議論する気がないような煽りやそれに類する意見が散見される。
これらは本来の素性を明かす必要性がないネット上では多々あることだ。

また、あくまでも「最底辺」という基準にまとめてしまうというのは、
「再帰性」から逃れる一つの方法に過ぎないのではないか。
「再帰性」自体を問わないというのも、その一つではないだろうか?
議論する上での前提を仮定することは、前提を無視することと
同一視できるのではないだろうか?
だとするならば、
お互いを侮蔑し合うなんていう前提の下で議論はしたくない。

投稿: 名無しさん | 2011.07.26 03:06 午後

>無駄な人格攻撃(ゆとり、在日、ニート等)

↓連中は、特定の個人に対する僻みや妬みを口にすることが「社会批判」と思い込んでいるのだろう。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/books/1284278534/

飽きもせず、こんなことを繰り返して、いったい喜ぶのは誰なのか、ということを真面目になって考えたことがあるのだろうか?

投稿: 怒り | 2011.09.25 06:31 午後

やっぱり2ちゃんねるでは議論ができないと思う。
今も丁寧な言葉遣いで議論をしてたんだけど、
まず相手は次のように返答した。
「あっそ」
と言った後に単発IDで以下の書き込みが連続した。
「頭おかしいんじゃないの?」
「空気が読めないバカ」
「社会に不要、オマエは死ねよ」

おそらく、俺が相手を言い包めてしまったから、
相手は議論に負けて屈辱を感じ、
憎悪と敵意を爆発させて暴れたんだと解釈できる。
こんな現状じゃ議論なんて不可能だと思う。

相手を論破した形となったとき、
「そうですね、あなたの意見が正しかったです」
と言える真人間が2ちゃんねるには殆どいないと思う。
だから議論は不可能だと思うよ。

投稿: あいうえお | 2012.06.12 01:07 午前

>僕のように2ちゃんねるでばかり議論をしてきて、2ちゃんねるで議論の仕方を学んだような人間(笑)

よっぽどストレス溜まってるんですねw

投稿:   | 2013.01.29 12:02 午前

2ちゃんねるの人達は議論してるふりをしながら逃げてる人達と思います。
私がつい最近、腹立ったことは彼らのなかに乙癌と揶揄するハンネで荒らしをした人達がいたことです。
とあるアニメからのハンネをもじったにしては少々、社会性が無さすぎるハンネと思います。
私がつい最近、とある医療サスペンスものの小説にハマり癌という病気に対して理解があったのもありますが乙癌、このハンネをふつうの人達が見るとどう思うでしょう?
癌はそのまま癌、乙はありがとう。癌になってありがとうという不謹慎な意味でとらえる人達が多数と思います。
こんなハンネにもあらわれるように彼らの悪ふざけで迷惑する人達も世間や社会には必ずいます。
赦せないことと私は思います

投稿: 名無し | 2014.06.12 06:14 午前

補足です

2ちゃんねらーて自分達が知ってる知識の領域やテリトリーは話に割り込めたり荒らせたり出来るんですけどまったく知らない領域やテリトリーには基本的に彼らは入らないという特徴もあると思います。
アニメやエロとかあるいは世間に流行してる物事には突っ込めますけど意外に多少ブームが過ぎたことや他人のマイブーム、他愛ない話には入ってこれないんですよね。
そこだけは2ちゃんねらーの数少ない常識らしいところと思います。
彼らには他愛ないことや日常的なことには興味がまるでないんですから。
おかしなものです。
彼らの自分の物差しや尺度はあるはずですけどね。2ちゃんという世界は麻薬みたいなもの。

投稿: 名無し | 2014.06.12 10:17 午前

2ちゃんねらーてうざいですよね
わざわざよそのサイトまできて他人の話を見るだけならいいけどハンネや話題にまで2ちゃんねるという場で無駄にしゃべるわりに批判悪口貶す、お前ら自体がたいした話題じゃないだろうと言うくらいに下らないつまんないつまらない。
結論ない話をいつまでも早朝から翌日や一週間、一ヶ月と間を置きながら延々やってる連中ですからね。
チャットで無駄に早いスピードでROMするわりに話に飽きたり内容がわからないとすぐさま消える。あれでは見てない理解してないのと同じ。
あの理解のなさは本当バカですからね。はじめから見なければいいのに残念なやつら。
チャットや掲示板を使ってる人達はふつうの人達ですからね。極端に面白い話題や内容があるわけじゃない。みんなふつうに他人とつながりたいだけ。
2ちゃんねらーにはその程度のことさえわからない連中なんですから。

投稿: 名無し | 2014.06.16 02:37 午後

彼らは理解できない部屋をROMして何が面白いんでしょうね。
自分達からは全く何もしない癖に2ちゃんねるでうるさく騒ぐだけ。
こんなやつらに他人の会話や内容をとやかく言われたくないと思います。

投稿: 名無し | 2014.06.17 02:58 午後

2ちゃんねらーは過激な言葉や自分達にも酔ってるように見えますね。
ネットのなかでとにかく好きな話題や過激な話題を見つけては結論ない会話を延々することで互いに傷の舐めあいをして自慰行為をしてる。本人達はそれをオナニー行為と気づいてないと思います。
オナニー行為に飽きてくると2ちゃんねるでしゃべるだけでなくよそのサイトまでやってきて荒らしをしたり文句ややっかみをいう。なにをやっても幼稚な域はまるで越えてない。ただの自己満足ですから。
2ちゃんねるから出れる人や卒業できる人達はふつうの大人になれると思いますがいつまでも出れない傷を舐めあう仲の人達はそのまま成長ないと思います。

投稿: 名無し | 2014.06.17 06:20 午後

>ここでコメントしても無意味……云々

というのがあったけどそうだろうか。200以上のコメントがあるということはそれだけのひと達が見てたということ。
2ちゃん自体がそもそも議論できる場所ではないし彼らのなかに厳しい現実に戻るひとはほんのわずかではないでしょうか。
嫌だったら見なければいい。2ちゃんねるだって永遠にあるわけではないと思います。
ネット規制やなりすましができないなど徐々に世の中が変わっていくこともあると思います。
悪質なひとは悪質なままかもしれませんけど。

投稿: 名無し | 2014.06.18 06:23 午前

2ちゃんねらーがなりすましするのやめてほしいんですよね
あらぬ誤解を生むくらい大人ならわかるだろうしネットの行き違いや誤解が事件になることもあるかもしれないのに。
2ちゃんねらーには常識がないんですよね。
それで困るひと達がいるのにまるで考えない。
彼らは大人になりきれないんだと思います。

投稿: 名無し | 2014.06.18 08:32 午前

2ちゃんねらーてさもえらそうに上から目線ですけど結局、ただ世間を蔑んでるだけで現実を直視できない集まりなんですよね。
ネットのなかでなんでもかんでも面白いことや楽しいことばかりしてたいして自分達の頭を働かしてないんですよね。
2ちゃんの言葉は日本人から見ても乱れてますから汚いことこのうえない。
よそのサイトでもわけわからない2ちゃん語使って格好悪い。ガキのままの言葉遣い以上に汚さすぎ。自覚すらない。

投稿: 名無し | 2014.06.20 02:08 午後

2ちゃんねらーて他人のふんどしで相撲を取る輩とも私は思います。
2ちゃんねるだけでくだらない話をしてろと言いたいです。
どうせつまらない話をするんならお前達だけでしてろです。
よそのサイトにきては無神経に期待してどうこう言うだけでしょう?つまらないならはじめから見なければ済むだけ。分別ついた大人や精神年齢が出来た十代でもものの分別はつくのに2ちゃんねらーはできない。
ただ面白いだけて考えないバカですよ。
そんなやつらに議論の余地ないですよ。

投稿: 名無し | 2014.06.21 05:39 午前

最底辺であっても自覚あるなしの違いはあるのではないでしょうか。
大抵の人達は現実を直視して日々を生きていますが2ちゃんねらーはネット世界に逃避してると思います。彼らは日々楽しいことや面白いことはないかをネット内でしか探してないですから。ネットの中も時に広いようで狭い世界だという認識も少ないと感じます。
人間は所詮、見聞したことしか口や文章にできない生き物ですからよほど一般世界からちがう人達でないとちがう話は聞けないと思いますし世間にそんな面白い話がごろごろあることはないと思います。
さらにいえば個人的価値観自体はたいして広くはないですから2ちゃんねらーが最底辺であっても所詮は似た者同士の集まりで留まってると考えます。
似た者同士だと結局ある一定しか話題は広がらないんですよ。ちがう人間ちがう価値観の人達とネット上でも触れあわないと人は成長や進歩もしません。

投稿: 名無し | 2014.06.21 04:09 午後

2ちゃんねらーは不謹慎なんですよね。
面白い面白くないだけでネット内を動いてはああだこうだと2ちゃんねるの掲示板で不躾にものをいい並べる。
知らなければなにもないで済むわけですがネットはいつ誰が見るかわからないのにずけずけ悪口や批判を最底辺の者達が並べ立てる。
少々これは不愉快だと思います。相手に面と向かって言える方もいますが言えない方もいます。また時に2ちゃんねらーは気にくわないとサイトに現れては荒らしまくります。これもまた迷惑な行為です。
個人的価値観はさほど広いものではありませんが2ちゃんねらーの矮小な価値観をよそのサイトにまで入れてほしくはないです。ネット人口も増えてるなかトラブルや犯罪もあります。
気をつけないといつなにがあるかわかりません。

投稿: 名無し | 2014.06.22 07:26 午前

個人的価値観は人間はたいして広くないわけですから最底辺の者達が話題にできることもはじめからたいしてないと思います。
2ちゃんねるに居たら尚更だと思います。人間はどうあっても見聞した情報から創造力や想像力を生み出しますからね。多少の限界はあるんですよ。
でも2ちゃんねるは最底辺の者同士ですから話題がどうしても本筋から外れてゲスな話題にすぐさまなります。
彼ら自身自覚がありますかわかりませんけど会話にブレーキや抑えがないんです。
そんな最底辺の者同士が集まっても話題に実りがあるわけありません。

投稿: 名無し | 2014.06.22 06:30 午後

ブログ主さん

大漁ですね。

投稿: | 2015.11.03 01:15 午後

ナイーブすぎでしょ

投稿: | 2017.07.05 12:53 午後

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受信: 2006.08.13 10:25 午後

» 19:02 [A bc]
馬鹿馬鹿しい , 匿名になったらキチガイになるわけではないだろうしそもそも2は匿名ですらない .   匿名だろうが mixi だろうが井戸端だろうが論議は何かが通じれば出来る . [続きを読む]

受信: 2006.08.14 07:00 午後

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